Het begrip mensen menigte

Reserveer de 4e editie van 'Dronefotografie'

JJJ

New Member
Lid geworden
16 okt 2016
Berichten
14
Waarderingsscore
0
Punten
1
Leeftijd
44
Locatie
Utrecht
Wat verstaat de wetgever onder een mensenmenigte?
Een menigte moet m.i.echt wel een substantieel aantal zijn en zeker niet de 2 of 3 die eerder op dit forum werden gesuggereerd.

De Zwitserse regelementen zijn b.v. wel duidelijk: 2.000 of meer.
Nu is dat best wel een flink aantal, maar belangrijk is dat het in NL duidelijker moet zijn wat dit precies inhoud.

Kennen jullie meer voorbeelden van onduidelijkheden?
 
De meeste Nederlandse instanties bedoelen met een menigte een kluitje van 12 mensen of meer. BTW: dit is het juiste antwoord als je voor ROC-Light examen gaat. Over hoeveel vierkante meter deze mensen verspreid moeten staan is veelal niet bepaald.

Andere rare snuiters vinden 2 al een menigte.

Weer andere lieden zijn situationeler ingesteld. Als je 4 man bij elkaar op een klein bruggetje zet vinden zij dat al een menigte. Zet je 50 man op de afsluitdijk dan vinden ze dat geen menigte.

Dit weekend vloog ik bijvoorbeeld over het brede strand bij Noordwijk. Er liepen om de 25 meter een stel mensen. Bij elkaar waren het op het hele strand natuurlijk meer dan 12. Was dat ook een menigte? Nou als het zomer zou zijn op datzelfde strand, dan zou ik geheid vinden dat het daar om een menigte zou gaan. Nu in de winter is het niet zo duidelijk.
 
Ik zou gewoon niet boven mensen gaan vliegen, houd afstand. Gebruik je verstand en hou de veiligheid in de gaten, van jezelf, maar zeker van anderen. Je zou toch zelf ook geen Quadcopter van bijna 4 kg op je hoofd willen krijgen. punt!
 
Er doen zich verschillende definities van het begrip ‘mensenmenigte’ de ronde. In 2015 zou het Min. I&M hebben verklaard dat daaronder ‘een groep mensen wordt verstaan die te groot is om de drone binnen 600 meter een veilige noodlanding te laten maken’. In een handleiding (2016) ter bevordering van de handhaving op dronegebruik, recentelijk geplaatst op Dronewatch, definieert de Politie echter een mensenmenigte als ‘2 of meer personen’. De toelichting op de Beleidsregel verlenen van ontheffingen voor micro- en minidrones vermeld geen aantal maar stelt dat het verbod geldt op vluchten ‘binnen 50 m van mensen’.

Op de ROC-Light ontheffing die ik afgelopen week heb binnen gekregen wordt het begrip mensenmenigte d.m.v. een expliciet voetnoot aangeduid als > 12 personen.
 
Er doen zich verschillende definities van het begrip ‘mensenmenigte’ de ronde. In 2015 zou het Min. I&M hebben verklaard dat daaronder ‘een groep mensen wordt verstaan die te groot is om de drone binnen 600 meter een veilige noodlanding te laten maken’. In een handleiding (2016) ter bevordering van de handhaving op dronegebruik, recentelijk geplaatst op Dronewatch, definieert de Politie echter een mensenmenigte als ‘2 of meer personen’. De toelichting op de Beleidsregel verlenen van ontheffingen voor micro- en minidrones vermeld geen aantal maar stelt dat het verbod geldt op vluchten ‘binnen 50 m van mensen’.

Op de ROC-Light ontheffing die ik afgelopen week heb binnen gekregen wordt het begrip mensenmenigte d.m.v. een expliciet voetnoot aangeduid als > 12 personen.


Hoi Bob ,

Duidelijk verhaal maar hebben jullie tijdens de ROC cursus ook over aaneengesloten bebouwing gesproken en wat daaronder wordt verstaan ?
 
Hoi Bob ,

Duidelijk verhaal maar hebben jullie tijdens de ROC cursus ook over aaneengesloten bebouwing gesproken en wat daaronder wordt verstaan ?

Dag RWatty,

Over dat begrip hebben wij eveneens veel gesproken, in het bijzonder in aanwezigheid van twee leden van de Luchtvaartpolitie. Recentelijk schreef ik elders het volgende over de verschillende definities die ik terloops ben tegengekomen. Om het voor mijzelf zo makkelijk mogelijk te maken ben ik zo vrij om het voor nu even te kopiëren:

Er bestaat enige onduidelijkheid over de definitie van ‘aaneengesloten bebouwing’. In 2015 zou het Min. I&M hebben verklaard dat daaronder ‘steden, dorpen en verzamelingen huizen bedoeld, maar ook: elke ruimte die vast gebruikt wordt voor huisvesting, commerciële activiteiten of recreatie’ vallen. Deze definitie is ook aangehaald door de beste mensen van de Luchtvaartpolitie tijdens onze ROC-L cursus. Op een bijeenkomst van de Inspectie Leefomgeving & Transport die ik recentelijk (2016) bezocht werd daarentegen de definitie ‘meer dan twee gebouwen/ woningen’ gehanteerd. Iemand die vervolgens vroeg of hij dus wel het dak van z'n eigen (vrijstaande) huis mocht inspecteren werd vervolgens (met enige aarzeling) in het gelijk gesteld, al werd hem dat i.v.m. de veiligheid wel afgeraden (maar niet strafbaar). Om de chaos (en onduidelijkheid) completer te maken stelde iemand uit het publiek op basis daarvan vast dat hij dus ook wel dichterbij (of in theorie zelfs over) een alleenstaande boerderij mocht vliegen (ervan uitgaande dat er elders geen andere obstakels binnen 50 meter zijn). Vreemd genoeg antwoordde de beste man van het IL&T daar resoluut nee op, ineens zou het verbod uberhaupt tot objecten/gebouwen gelden, los van of deze aaneengesloten zou zijn. Wat het verschil tussen de twee (een vrijstaand huis versus een vrijstaande boerderij) zou zijn, is mij nog steeds een raadsel.

Enfin, ik heb nog iets dieper gegraven.

In de Beleidsregel verlenen van ontheffingen voor micro- en minidrones, én de Regeling op Afstand Bestuurde Luchtvaartuigen, wordt alleen (het verbod op vliegen binnen 50 meter van) aaneengesloten bebouwing benoemd. In de toelichting (bij noot 2) op de beleidsregel staat echter een verbod op ‘vliegen binnen 50 van woningen en objecten’. Op basis van laatstgenoemde definitie geldt het verbod dus voor elke vorm van bebouwing, los van of dit een vrijstaande boerderij of een stel rijtjes huizen is (Dit correspondeert weer met het tweede antwoord van IL&T op bovengenoemde bijeenkomst, maar niet met het antwoord op de eerste vraag). Ik heb met het IL&T contact gezocht om over deze discrepantie opheldering te vragen, vervolgens werd het volgende gesteld: ‘De Toelichting is niet in lijn met de Regeling op afstand bestuurde luchtvaartuigen en de tekst in de Beleidsregel. Omdat ILT volgens de Beleidsregel moet werken is de letterlijke tekst uit de Toelichting van de Beleidsregel in de ROC-light opgenomen. Zeker is dat juristen/rechters ook altijd de toelichting op de regelgeving meenemen in hun oordeel, omdat in de Toelichting informatie staat over hoe de regels moeten worden uitgelegd. Er is nu overleg met de regelgever om duidelijk te krijgen wat men wil (wel of niet 50 meter afstand houden van vrijstaande huizen, rekening houdend met alle andere voorwaarden en beperkingen). Er gaat ook een definitie komen van aaneengesloten bebouwing’.

Voor alle duidelijkheid, er bestaan dus drie documenten enigszins los van elkaar. Enerzijds heb je de Regeling op Afstand Bestuurde Luchtvaartuigen die al enkele jaren bestaat. Vorig jaar kwam daar de Beleidsregel voor micro- en minidrones bij, waarvan de inhoud (vrijwel ongewijzigd) is gekopieerd naar nieuwe passages in de Regeling op Afstand Bestuurde Luchtvaartuigen aangaande RPAs tot 4kg. ECHTER, met de publicatie van de Beleidsregel werd ook een Toelichting meegestuurd. Deze toelichting is echter niet (volledig) in lijn met de Beleidsregel (welke beide in hetzelfde document onder elkaar zijn terug te vinden!) en dus ook niet, omdat de Beleidsregel is gekopieerd naar de Regeling, met de Regeling op Afstand Bestuurde Luchtvaartuigen.
 
Ik zou gewoon niet boven mensen gaan vliegen, houd afstand. Gebruik je verstand en hou de veiligheid in de gaten, van jezelf, maar zeker van anderen.
Precies dit. Niet meer en niet minder. Daar hebben we geen (Europese) regelgeving voor nodig.

Over je verstand gebruiken gesproken.
 
Precies dit. Niet meer en niet minder. Daar hebben we geen (Europese) regelgeving voor nodig.
Eens, maar de definitie bepaling blijft uitermate relevant wanneer je niet boven maar binnen een bepaalde afstand van mensen wilt vliegen en je je aan ROC(-L) afstandsbeperkingen te houden hebt.

Het maakt nogal wat uit als je volgens de ene definitie wel een strafbaar (doch niet per definitie onverantwoord) feit pleegt wanneer je 25 meter afstand houdt tot een (bij voorkeur op voorhand ingelichte) groep mensen van vijf personen, en dit volgens de andere definitie juridisch geen enkel probleem is (en daarnaast géén boete tot de derde categorie tot gevolg kan hebben).
 
@Bob
Daar heb je natuurlijk gelijk in. We hebben regels nodig, net zo goed als er verkeersregels nodig zijn. Dat gaat ook niet vanzelf goed alleen op basis van gezond verstand.
Het is ook meer een juridische discussie. Ik (als amateur) blijf in ieder geval boven mensen vandaan.
 
  • Leuk
Waarderingen: BobvdM
Het is uberhaupt lastig om op je tablet/telefoon te bepalen of je ergens x-meter vanaf zit of niet. Daarbij, gaat de verbalisant dat nameten? Die ziet ook het verschil tussen 20 en 25 meter niet als je drone op 200 meter afstand vliegt.
 
Het is uberhaupt lastig om op je tablet/telefoon te bepalen of je ergens x-meter vanaf zit of niet. Daarbij, gaat de verbalisant dat nameten? Die ziet ook het verschil tussen 20 en 25 meter niet als je drone op 200 meter afstand vliegt.

Men schijnt over speciale verrekijkers te beschikken waarmee zaken als afstand en hoogte bij benadering kunnen worden gemeten. Toegegeven, wanneer je op de grens zit van eventuele afstandsbeperkingen zal het lastig zijn om dit exact aan te tonen, maar dit zal anders zijn wanneer je aanzienlijk dichterbij vliegt dan zou mogen. Daarnaast kan een handhaver vragen om je GPS flight log gegevens, waarmee men eveneens (achteraf) kan bepalen in hoeverre je de vereiste afstand hebt bewaard.
 
En waar zou je de GPS flight log gegevens moeten opvragen? Ik zie wel de flight log in de DJI app, maar ik zie geen afstanden?
 
En waar zou je de GPS flight log gegevens moeten opvragen? Ik zie wel de flight log in de DJI app, maar ik zie geen afstanden?
Die kun je gewoon uitlezen. Sowieso slaat de DJI Go app standaard je gegevens op wanneer je vliegt i.c.m. die app. Je kunt bijvoorbeeld in de DJI Go app je vorige vluchten terugkijken en zelfs afspelen van voor tot eind, dan zie je je volledige vluchtpatroon (gedrappeerd over een luchtfoto) afgespeeld worden. Daarnaast neemt het toestel zelf ook telemetrie gegevens op, ook als je bijvoorbeeld met een andere applicatie vliegt. Healthy Drones heeft een handig overzicht hoe je bij een aantal apps deze data kunt uitlezen, zie HIER.

Let wel, die GPS data omvat in veel gevallen veel meer dan alleen maar je locatie. Deze slaat ook vaak parameters als afstand (range), batterij temperatuur, batterij nummer, batterij # decharges, tijdstip, handeling/ actie, etc. etc. op. Die data wordt tot wel 20 keer per seconde opgenomen, per vlucht krijg je dus een gigantische tabel met duizenden rijen en tientallen kolommen, met elk een unieke waarde. Ik zelf vlieg bijvoorbeeld veel met Maps Made Easy voor mapping doeleinden. Ik heb de vluchtgegevens uitgelezen en met wat handige GIS-software werk de volgende gegevens van een vlucht gevisualiseerd.











 
Laatst bewerkt:
Marcel bedoelde waarschijnlijk afstanden tot objecten / personen. Die zie je inderdaad niet in de, overigens zeer indrukwekkende hoeveelhed, informatie uit de app.
Afstand tot objecten kun je in de kaart meten of schatten. Afstand tot personen wordt wat minder nauwkeurig schatten.
 
Hier iemand die ook wat moeite heeft met het inschatten van afstand tot personen.